URXELLA

http://alternativaperpollenca.com

Nacionalisme?

Alternativa | 27 Desembre, 2007 07:00 | facebook.com twitter.com

Joan Ramon ens ha fet arribar aquest article sobre nacionalisme. Ja sap que no el compartesc, però que aquí estam per debatre, i  algun dia hem de parlar de política de fons. L'hem penjat avui tot i que teniem articles abans perquè Joan Ramon l'ha de poder defensar, i demà parteix de viatge. Bon viatge i salut! 

En algunes ocasions em pogut debatre a aquest bloc el fet nacional, des de algunes postures que podrien anar des del nacionalisme Espanyol passant pel federalisme a l’Estat Espanyol, Malloquinisme, nacionalisme català en les seves vessants… totes lligades a que una manera de entendre el nacionalisme parteixi de la visió que el territori hagi d’anar lligat a una unitat política.

El sentiment de pertinença a un determinat col·lectiu, el que entendríem com a nació, és a dir una comunitat humana estable, fruit d’una evolució històrica, lingüística, territorial i on també s’hi troben  l’economia i la cultura,  és poden trobar fets psicològics i per tant també subjectius, a més de fet objectius, en el nostre cas l’insularitat és una peculiaritat objectiva.

 

 

 

Així mateix, l’Estat és una realitat jurídica, una autoritat que exerceix el poder sobre una població i un territori concret, i per tant, aquesta realitat no té perquè ser inamovible.

 Em sembla clar, però, que mentre hi haguí classes diferents, hi haurà projectes nacionals diferents. I convindrem que  definir l’estat des d’un punt de vista territorial i cultural, no és suficient per eradicar les injustícies socials, doncs un projecte nacional no pot obviar que el primordial en aquest han de ser les persones, per damunt de símbols i imaginaris col·lectius, senzillament per això no puc concebre altre nacionalisme que el d’esquerres, o si o preferiu, un nacionalisme basat en la justícia social, per damunt d’altres objectius.

Per a mi, el nacionalisme d’esquerres ha de mantenir un projecte on els drets humans bàsics siguin un dels seus fonaments, on la lluita social sigui la senya d’identitat del projecte, on els drets lingüístics siguin inclosos sense possibilitat de negociar-los en conveniència a interessos partidistes i on el dret d’autodeterminació sigui reconegut com el que és, és a dir un dret a decidir per tots els ciutadans.

Tot això o dic, perquè des de fa anys sembla que a alguns sectors del nacionalisme illenc els importa més  l’etiqueta de nacionalista, que no un projecte de país que el defineixi. Doncs bé, un projecte nacional unitari de diferents ideologies no és possible com a tal, senzillament, perquè no és poden lligar un projecte on es defensin interessos especulatius amb un que lluiti contra l’especulació, un projecte on les classes més poderoses marquin les pautes amb un altre basat en la justícia social, i senzillament, els poders mediàtics de la dreta que pensen acabar amb aquest projecte de nacionalisme d’esquerres s’equivoquen, en tot cas, un dels dos projectes podrà fagocitar  l’altre, però sempre hi haurà gent que entendrà el nacionalisme com allò que jo pens ha de ser, és a dir, un projecte d’esquerres. Els nacionalistes de esquerres no podem votar dreta, ni dreta nacional, ni internacional, ni regionalista... senzillament perquè estam parlant de projectes antagònics, i això, els líders de la esquerra nacionalista o han de tenir clar, perquè sinó només seran els peons que fan la feina bruta a la dreta, sigui espanyolista o bé regionalista,  és a dir,  les dues opcions de dretes que podem elegir a la nostra comunitat.

Aquesta almenys és la meva visió del panorama que es dibuixa abans de les eleccions generals del 2008,  i aquest és una visió tan subjectiva com qualsevol altre, doncs quan parlam de projectes de país, comunitat... els sentiments normalment superen la reflexió, fet que ens ha de fer respirar abans de parlar, que no callar. També cal dir que si no hi ha sentiment, no és pot treballar per un projecte, no creïs?

Comentaris

Joan

Mirad este foro

Joan | 15/01/2008, 08:14

http://www.racocatala.cat/forum/llegir.php?idf=1&fil=70776&pag=1&mode=&llindar=

Esto es a lo que puede deribar el nacionalismo.

"haviam com t'ho explico per aque ho entengues La bisbal te una població de 2000 habitans on fins ara han set governs nacionalistes de CiU i ERC si tu fots amb aquest poble, que no te ni els seveis adecuats per als 2000, li fots ara 4000 colons aspanyols , aixo es colonització tio pq els de ocupants sont mès que els catalans,"

"Que ho dubtes que siguin colons?doncs aqui ho tenim clarisim, pq tota la aspanyolada que els sobre de l'area metropolitana de Bcn, i aqui los d'ERC ho tenim clarisim que els cabrons aquestos de sociates tenen un pla per fotre tota la purria al Penedès."

"Parlo em nom d'ERC pq soc D'ERC baix penedes i membre d'una executiva local.Se del que parlo, i ha ERC hi han moltes maneres de pensar. o et fas compte que tots pensem igual? doncs no som un partit de pensament unic,a més estic totalment d'acord amb la linea que ha agafat el Pugi,se que hi ha gent dins de la federació que no esta d'acord amb l'estrategia del pugi. Peró hi que?no mes faltarie que per ser del mateix partit haguesem de esta d'acord amb tot. "

EL QUE HA HECHO EL FORO ES MIEMBRO DE ERC DE UNA EJECUTIVA LOCAL

sigamos:

"Coló = xarnego = inadaptat espanyol

No és xenofòbia, simplement és reconèixer la veritat. S'opta pel mot coló (de colonitzador) perquè pot semblar que el mot "xarnego" té un to despectiu o insultant.

En canvi dient colonitzador es descriu a algú que ha vingut a Catalunya i no té cap interès per aprendre el català i menysprea la llengua i la cultura catalanes, aquesta persona és clarament un colonitzador (o coló)."

"Jo acordonaria la zona metropolitana i faria controls sanitaris i psicològics a tothom que la volgués creuar."

Pepe

Seguim el test

Pepe | 28/12/2007, 14:59

2.- Avui és el dia dels innocents, però dir que UM sempre s'ha oposat a polítiques centralistes del PP o del PSOE... És pur humor, ja em donaràs un exemple.

3r) No canviïs el test, jo et deman que va fer UM i EU a la reforma de l'estatut de les Balears. El que tu vols, una constitució catalana( m'imagin que de tots els Països) no el vol ni UM, ni PSM, ni EU, l'únic partit que vol això a les Balears és ERC
PSM i EU si que van voler un estatut més ambiciós, UM no per moltes cortines de fum que vulguis posar.

4rt)Comparar les mesures contra la llengua aprovades a l'anterior legislatura pel PP amb el suport de UM amb que Manolo Càmara parli en castellà és una mica dissimètric. És criticable que Manolo encara no parli en castellà però quan va ser candidat de progressistes va defensar la llengua catalana i crec que va fer una labor important d'apropar immigrants reticents al tema lingüístic al català. La seva posició és prou més coherent que la de Nadal que canvia de llengua segons l'auditori.

Quin partit ha estat sempre al costat de les diverses entitats que defensen la llengua catalana i ha rebutjat les mesures del govern Matas-Munar contra el català adoptades la passada legislatura?
UM sempre ha defensat la nostra llengua i, per exemple, l'ha emprada molt més que l'anterior senador autonòmic Manolo Cámara.

5è) El tema de la protecció per als espais naturals,pens que és molt important, ja que és el futur d'aquesta illa el que està en joc, si tú no el veus tan important...Uff això si que és preocupant.

6è) Els fets dius que són demagògia.És cert que les bones relacions a política van i venen però fins ara UM només parlava amb PSOE i PP, tan de bo hagi canviat. Si pensas que Eu parasita al PSM , espera i veuràs el que fa UM amb aquesta coalició.

7è) M'alegro que descarteu a Mariano Rajoy com soci.

9è) D'acord al tema de Menorca, però també podem parlar d'Eivissa. I que ha fet i dit UM respecte a la resta d'Illes.

10è) Políticament l'únic partit que defensa la idea de Països Catalans és ERC.

Pepe

IU i pla ibarretxe

Pepe | 28/12/2007, 14:40

No t'ha agradat el test que el califiques de "ditxós". Quan molesta és la veritat.

1r)IU defensa l'autodeterminació al seus estatuts i UM no.T'agrada molt xerrar del pla Ibarretxe però pens que no has estudiat com es va tractar aquest tema a IU, al mateix temps que UM governava amb el partit que pràcticament ens nomenava terroristes per haver aconseguit que el pla arribés a Madrid.

Respecte al pla Ibarretxe va ser un tema que va portar a un gran debat al partit i que és difícil resumir a un comentari(la presidència d'ezker Batua va fer 20 fuls d'informe que podeu trobar a internet) però tal vegada s'haurien de dir un parell de coses.
Si el pla Ibarretxe es va poder debatre i discutir al Congrés dels diputats va ser gràcies al vot a favor d'Ezker Batua (IU al Pais Basc). Sense aquest vot el pla no hagués sortit del Pais Basc.
A la votació al Congrés les federacions d'IU de Euskadi, Catalunya i BALEARS varen demanar l'abstenció.
A la votació els dos diputats d'Iniciativa per Catalunya es van abstenir.
Tot això és una demostració de funcionament federal i democràtic.

Si no es va donar suport al pla Ibarretxe no va ser pel tema de l'autodeterminació amb el que estam d'acord sino per que simplement no és nostre projecte sinó el del PNB com el mateix títol que s'ha donat al pla demostra. I clar nosaltres no son el PNB i no donarem suport a un projecte conservador simplement per que defensi l'autodeterminació (això no el converteix en un projecte progressista)
Madrazo va resumir el tema d'aquesta manera:
"Madrazo apuntó que entre el plan Ibarretxe y el Federalismo de Libre Adhesión hay coincidencias importantes y también hay diferencias importantes. Así, explicó que coinciden "en la búsqueda de un encaje estable de Euskadi en el Estado español o en el derecho que tiene la sociedad vasca a decidir libre y democráticamente su futuro. Por tanto, destacó que "hay una coincidencia troncal y de fondo en torno a estos aspectos".

Sin embargo, señaló la existencia de diferencias en varios aspectos sustanciales...
Según explicó, Ezker Batua no comparte la diferencia entre nacionalidad y ciudadanía que recoge el plan Ibarretxe que, según advirtió, "puede implicar en el futuro la existencia de ciudadanos vascos de primera y de segunda". Remarcó que su formación defiende un "concepto único de ciudadanía inclusiva, con los mismos derechos para todos".

Asimismo, destacó que entre la propuesta de EB y la del PNV hay "visiones diferentes en materia sociolaboral y de Seguridad Social, desde una apuesta firme de EB por la solidaridad". "Tenemos modelos diferentes sobre como articular la comunidad vasca y vemos necesaria la redefinición de las relaciones entre el Gobierno vasco, las diputaciones forales y los ayuntamientos, así como la revisión de la Ley electoral al Parlamento vasco y a las Juntas Generales para hacerla más proporcional y más democrática", subrayó.

Además, Madrazo indicó que "frente al modelo de relación Euskadi-Estado basado en la bilateralidad, excepcionalidad y singularidad", Ezker Batua defiende "un marco de relación basada en la federalidad, multilateralidad, plurinacionalidad y en la reforma constitucional, con una nueva concepción de Tribunal Constitucional y con una concreción propia en cuanto a la presencia en Europa".

También dijo que Ezker Batua apuesta por "un mayor contenido social en el Federalismo de Libre Adhesión respecto al Plan Ibarretxe". "En nuestra propuesta -añadió- vamos más allá en cuanto a los mecanismos de participación ciudadana".

Pepe

Al Bullansi

Pepe | 28/12/2007, 14:09

Una pena Al-Bullansí a mi tú primer comentario ( ya lo había dicho) me parece bien razonado e interesante pero en un foro debes aceptar que a otros no se lo parezca y que en un blog es fácil salirse de la argumentación aséptica. Creó que la solución nunca es irse con un portazo sino en insistir en las argumentaciones e ir limpiándolas de adjetivos i descalificaciones.
En fin es una decisión personal pero a mi me gustaría seguir contando contigo en este debate.

Joan Ramon veterà

Electoralisme

Joan Ramon veterà | 28/12/2007, 13:12

UM , un caramel enverinat de caire electoralista.

Joan Ramon veterà

reforçament

Joan Ramon veterà | 28/12/2007, 13:10

Si tenia dubtes que m'havia passat amb tu , Al Bullansí, m'han fuit de cop quan he vist els teus arguments: " Estoy hasta los cojones", "Algun capullo", son arguments del mes convincent. No sere jo qui digui a ningú amb quin idioma s'ha d'expressar, i fare el que calgui per entendre i fer-me entendre. A mi personalment t'hi pots adreçar amb Català de Mallorca, en català d'on vulguis, en castella, en francés, en anglés, en alemany, ja veus on arriba el meu nacionalisme democratic i d'esquerres...
Però en qualsevol idioma, si cal , discreparè de tu si no hi estic d'acord, i respectare els teus arguments estigui o no estigui d'acord, i aixó ho fare amb el cervell o amb l'ànima, no amb "los cojones".
Tal volta el que no acceptin gustosos els centralistes, a vegades no tan democrates com pretenen, es que els hi diguin " Internacionalistes i cosmopolites de salon", però sempre he considerat que els bons arguments es sustenten amb fets mes que amb paraules.
Per cert, com sigui que "Al Bullansi" fa molts anys que es mort, tal volta podries donarte a coneixer, però no ho agafis com a obligació, respect el teu anonimat, no sigui cosa que surtin una altre vegada als "arguments " inicials.
L'error de educació no consider que sigui parlar o escriure tal o qual llengua mes be o mes malament, això es anacdòtic, el que per a mi es un error d'educació, i sobre tot , d'actitut , es l'exercici de la intolerancia i l'agressivitat

Garci

Re: Nacionalisme?

Garci | 28/12/2007, 11:22

uff...si la gent vol creure que amb UM (dreta liberal) se poden fer més polítiques que amb EU (esquerra federalista)allà ells. La resposta anterior al test és un mica recercada. UM contra el centralisme? UM contra la política lingüística del PP? UM no farà desastres ecològics perquè a la coalició hi ha ecologistes?
Me sona tot molt malament.

Visca la gran coalició a les generals

au idò

Visca la gran coalició a les generals | 28/12/2007, 10:55

Respostes al ditxós test:
EU-EV o UM?
Trii la resposta correcta;

1r) Quin partit defensa als seus estatuts el dret d'autodeterminació dels diversos pobles de l'Estat?

EU parla molt d'autodeterminació però va votar en contra del pla Ibarretxe (que defensava de veres el dret a l'autodeterminació) al congrés dels diputats, amb els vots del psm i de progressistes

2n) Quin partit s'ha oposat sempre contundentment a la política centralista del PP i va estar a l'oposició al govern PP-UM a la passada legislatura?
Demagògia. UM sempre s'ha oposat a polítiques centralistes del PP o del PSOE

3r) Quin partit va rebutjar la reforma de l'estatut pactada per PP-PSOE-UM la passada legislatura per considerar que era insuficient i que les Balears mereixien el màxim autogovern?

Jo el que vull és una constitució catalana. Cosa que no crec que vulgui EU. Mentrestant tots volem un estatut més ambiciós i la coalició el que reclamarà serà més autogovern.

4rt) Quin partit ha estat sempre al costat de les diverses entitats que defensen la llengua catalana i ha rebutjat les mesures del govern Matas-Munar contra el català adoptades la passada legislatura?
UM sempre ha defensat la nostra llengua i, per exemple, l'ha emprada molt més que l'anterior senador autonòmic Manolo Cámara.

5è) Quin partit ha defensat sempre la màxima protecció per als espais naturals front a les agressions dels successius governs PP-UM?

No crec que sigui el tema principal per anar a reivindicar a Madrid. De tota manera a la coalició hi hauria molts partits (PSMallorca i Menorca, Entesa i Esquerra) amb una component ecologista important per tant no hauria de ser cap entrebanc. A més, UM ha dit que accepta als Verds, que no són un partit d'obediència estatal.

6è) Quin partit ha mantingut tradicionalment bones relacions amb el PSM i ERC i, de fet, ha integrat coalicions electorals en les darreres convocatòries?

Més demagògia. Les bones relacions van i venen. EU el que té és que és un projecte cada vegada més minoritari, a nivell estatal està claríssim, que no té més opció que parasitar al PSM.

7è) Quin partit rebutja clarament qualsevol casta de suport a un hipotètic govern presidit per Mariano Rajoy?

La coalició descartarà totalment donar suport a n'en Rajoy.

8è) Quin partit descarta totalment un suport futur al retorn del PP al govern de les Illes Balears?

Això no crec que sigui el tema de cara a les Generals. I és xerrar per xerrar, perquè si avui hi ha pacte de progrés és perquè UM hi ha apostat.

9è) Quin partit té una presència al conjunt de les Illes Balears i no ha adoptat tradicionalment actituds insularistes que, amb raó, generen rebuig a Menorca, Eivissa i Formentera?

Això no crec que afecti a res. Afecta més que els del PSMenorca tenen una molt mala relació amb EU-Menorca, que els té com a enemic i els ataca constantment. I de fet a les passades autonòmiques varen fer només coalició PSM-Verds

10è) Quin partit defensa clarament la idea de Països Catalans?

PSM, Esquerra i Entesa

Garci

a Al Bullansi

Garci | 28/12/2007, 10:17

Hola Al-Bullansi, no se si t'has adonat que ja hem dit que estam molt d'acord amb la majoria dels teus arguments. Una persona va dir això que comentes i ja ho vaig dir a un comentari que això no estava bé:
"Per cert, no s'ha de titllar d'espanyolista(i meys de franquista) a qualsevol que estigui contra el nacionalisme. Ho dic per Al Bullansi, amb el qual comparteixo moltes coses."
Mai cap administrador d'aquest bloc t'ha censurat o dit res per usar el castellà, aquí no feim aquestes coses, fins i tot en Pepe te respon en castellà. També diuen que a "Palabras necias...oidos sordos."
Me sap greu que t'hagi molestat un comentari i esper tornar-te a veure prest per aquí.

Al-Bullansi

Ma'a ElSalama ( adeu)

Al-Bullansi | 28/12/2007, 10:05

me despido de este blog para siempre estoy aburrido, cansado y desesperanzado, soy mallorquin pero por un error en mi educación y mi postrior y sempiterna pereza mi catalan escrito deja mucho que desear (tanto como la mayotia de blogeror de urxella) por ello intento expresarme ( cuando escribo) en castellano, y estoy hasta los cojones que por ese motivo cada vez que he escrito algo siempre algun capullo me tiene que decir frases del estilo "Part d'aquests arguments que dones , Al Bullansí, hem recorden la Formacion del Espiritu NACIONAL, dels anys 50 i 60, que es quan anava a escola" o "De fet has definit pou bé el nacionalisme que propugna el General Franco"
asi que se acabo. Ma'a ElSalama

Pepe

JR veterà

Pepe | 27/12/2007, 23:07

Hola JRV tens raó que no sempre les regions riques són les que es volen independitzar, Eslovàquia seria altre exemple.
Com dius tu l'esperança de desenvolupar millor el potencial humà i econòmic des de la independència és el principal motor del nacionalisme ( si Biel ha renunciat a l'utopia ja no es hagi deixat de ser d'esquerres és que difícilment pot ser nacionalista).
Jo l'esperança de desenvolupar el potencial humà la tinc a l'esquerra i tant m'és la bandera de darrera. Quan no va haver llista d'EU a Pollença vaig votar al PSM per que pensava que era l'opció més d'esquerres, a Aragó vaig votar al PSA (antecedent de la Chunta)...
Crec no obstant que estar a un partit federal facilita més la solidaritat i l'ajuda mutua. El mateix Carod Rovira ahir deia que entre els partits nacionalistes a vegades la competència superava a la necessària col·laboració.

En quant a la censura
de les balançes fiscals, igual que la de la Casa real o a la d'altres tems són pures reminiscències de 40 anys de dictadura, recorda que encara no portam el mateix número d'anys de democràcia.

Pepe

Eix

Pepe | 27/12/2007, 22:47

Per una qüestió de justícia és clar que les Balears no tenen uns serveis públics dignes i que seria més fàcil tenir-les si hagués un sistema fiscal com el basc o navarrès, encara que no el garantís.
Moltes vegades quan es parla de nacionalisme s'oblida el nacionalisme espanyol. De que serveix un estat nacional si aquest és gestionat des de la dreta, de poc o de sentir vergonya aliena.
Per mi l'eix clau és el d'esquerra-dreta no el nacional, a Espanya, Aragó, Països Catalans, Balears o Mallorca sempre lluitaré pel mateix i tant m'és Rajoy, Mas o Nadal, sempre estaran a l'altre costat.

Joan Ramon

molts anys

Joan Ramon | 27/12/2007, 21:42

Bé gent, trob que hi ha hagut debat i això és bo, fins aviat i molts anys a tots i bon inici d'any.
Salut i república.

Joan Ramon

Fiscalitat

Joan Ramon | 27/12/2007, 21:11

Crec que poder decidir com subministrar els imposts, si que pot contribuïr en el benestar present i futur, fet que no pasa ara a Balears, ara podem administar els imposts que ens atorguen des del Govern Central, sense negar-me a ser solidari, si em nego a ser subsidiari.
Salut

fralokus

Re: Nacionalisme?

fralokus | 27/12/2007, 21:07

No importa fixar-se en tecnicismes de balances fiscals ni macroeconomia que la majoria dels ciutadans no entén.

Per molt nacionalista que una persona de Mallorca sigui, mai negarà que els seus impostos serveixin per a construir un hospital a Extremadura, però si té dret a vetar que els seus impostos serveixin per a subvencionar celebracions com la "Feria del Rocio" o com es digui.

I si volem filar encara més prim, perquè subvencionem trens d'alta velocitat a certes ciutats espanyoles i ens neguen bonificacions a nosaltres quan som nosaltres els quals posem els euros.

Creo que nacionalistes i no nacionalistes tenim molt que debatre en aquest tema, lluny de banderes i escuts que al final serveixen de molt poc per a donar per a mejar als teus fills.

Joan Ramon

Salut

Joan Ramon | 27/12/2007, 20:54

Garci almenys convenim que el regim físcal actual no és just, i creus que els dobles que és recauden a Mallorca, pels partits majoritaris serien ara mateix una cosa negociable?
Jo estic segur que no, i almenys concidesc amb tu en una cosa, en l'utopia de fer un món més jsut i solidari, i en això, en un sistema centrelista Espanyol, Català, mundial... compartiriem bona part dels punts, cosa que veig impossible amb nacionalismes de dretes, per això tots els -ismes poden tenir dues cares, i segurament convindrem que la cara que ens agrada més és la que siguí feta amb criteris de justícia social.
Molts anys

Garci

Re: Nacionalisme?

Garci | 27/12/2007, 20:44

Se que tens raó Joan Ramon. Però els diners que van a Madrid, en teoria retornen i se distribueixen arreu de l'estat entre els que més ho necessiten. Tot i que també depèn dels polítics de cada lloc. I de les seves reclamacions.
I crec que millor seria una confederació mundial i redistribuidora global, però això va en contra del capitalisme reinant. I per suposat, si un estat independent és utòpic, això encara ho és més.
I xerrant d'Europa, que diria un pagès mallorquí si no rebés els fons europeus provinents majoritàriament dels paisos rics? I cal recordar que aquestes ajudes a pagesos maten de fam a Àfrica, Amèrica del Sud i part d'Àsia.
Salut i bon viatge!

Joan Ramon

Nacionalisme?

Joan Ramon | 27/12/2007, 20:26

Tal volta per altre banda dir que és cert que no he de titlla r a tothom de nacionalista d'un cairé o l'altre, i si en aquest aspecte he pogut molestar a Al-Bullansi, les meves disculpes, però si pens que generalment volem ficar tots els anomenats "nacionalistes" dins el mateix sac, i jo com ja he dit altres vegades, deixere d'anomenar-me nacionaliste quan Mallorca puguí decidir sobre tots els aspectes que afecten la nostre comunitat, per altre banda, se que en el drt d'autodeterminació estam basicament d'acord Garci, però en el tema de la solidaritat, quan parles de nacionalismes en referència al Basc i el cata`là, dir que són les comunitats que des de els inicis de la democracia m´´es han aportat a cooperacio internacional, i això sense contar que la catalana té una balança físcal clarament desfavorable.
Salut

beagm

Re: Nacionalisme?

beagm | 27/12/2007, 20:22

Hola Pepe!! Molts d'anys a tots i totes. Gaudiu d'aquestes festes. I seguiu amb la vostra tasca d'obrir informació i defensar les vostres idees. ÀNIMS!!!!

Joan Ramon

Solidaritat

Joan Ramon | 27/12/2007, 20:17

Amb el tema de l'unió Europea crec que això de que vol negar diners no és així.
Per altre banda la solidaritat no és haver de pagar doblers a Madrid, sinó distribuirlos, pagant dobles a Madrid alomillor és neguen aportacions a regiones del món més necessitades, depenent del govern que les vagi a distribuir, no crec que Balears siguí insolidari en aquest aspecte, perquè entre altres patim deficit en serveïs públics com la Sanitat, Educació, transport... i no els podem destribuir com volem, creus sincerament que els dobles que no retornn són en concepte de solidaritat?
tal vlta estaria Millor destinar-los a Somalñia que a Extremadura, i això si que seria tenir un pensament Global.
Salut

Garci

Re: Nacionalisme?

Garci | 27/12/2007, 20:12

L'autodeterminació és un dret que fa por però que s'ha de reivindicar. Les persones i els col·lectius han de ser el que vulguin ser.
Que Espanya es federalitzi està en camí mentre hi hagi nacionalismes que estirin del carro, cada estatut, cada concessió, és un pas cap a l'estat federal. Però, ep, que no se n'adonin que sinó s'han acabat les descentralitzacions.
I sobre el tema de qui és més nacionalista: més o menys per igual. Un nega "llibertat" l'altre vol negar "diners". No és comparable l'egoisme dels dos nacionalismes. O 3 o 4 nacionalismes.

joan ramon

Nacionalisme?

joan ramon | 27/12/2007, 19:53

uep, estic d'acord amb que en alguns aspectes i realment la veritat absoluta, però egoisme no va lligat a nacionalisme i també i va lligat,és a dir, dels nacionalismes existents a l'Estat Espanyol, quin és més egoiste?
per altra banda, si catalunya decideix ser independent, perquè negarli un dret? I euskadi? i si decideix ser senzillament una federació Espanyola? senzillament, els grups humans en democràcia han de poder deciddir, i en això crec que aquí estarem d'acord, desprès és clar que el dessitjable és que aquests evolucionin cap a fites com la justícia social, el respecte el medi ambient... però no estic d'acord que la variable divisió d'estats tenguí que incidir positiva ni negativament en el sistema que el regesqui.
PEr altre banda, un estat Federal sèria prou raonable a l'estat Espanyol, però creis que la nació Espanyola estaria disposada a cedir poders?
a mi el devenir actual em sembla indicar que no.
Salut i República.

Garci

Re: Nacionalisme?

Garci | 27/12/2007, 19:15

Perdonau, he encetat un debat i no he pogut dir-hi res fins ara.
El tema és molt complexe. Jo crec que en el món global en que vivim crear noves fronteres, noves burocràcies, noves diferències, nous amors i exaltaments pàtris, noves fòbies i xenofòbies... és absurd. Vivim en una Europa "confederada", vivim de la solidaritat entre pobles, a Espanya i a Europa. I tenc clar, cada dia més, que el nacionalisme, almenys a l'estat espanyol, va unit de ple a lo econòmic i a l'egoïsme. Els espanyolistes veurien malmeses les seves arques en cas de la sortida de Catalunya i el Pais Basc, però els arguments d'aquests últims son bàsicament econòmics. Qui paga més? aquesta és la pregunta que no deixen de repetir els nacionalistes caltalans i bascs. Doncs si, paguen més i reben menys: d'això se'n diu anivellar la balança a l'estat: si tens més ho dones pels que tenen menys.
Una altre qüestió és la branca historicista del nacionalisme. Basar-se en la història per defensar una o altre postura és absurd. Tots els nacionalismes se poden legitimar trobant antecedents històrics. I més absurds són els arguments d'antic règim. Reivindicar fets històrics d'Antic Règim és reivindicar la desigualtat legal.
El que si és cert, és que a Espanya i a Sud-Amèrica el nacionalisme surt per motius econòmics, de l'egoisme d'unes classes econòmicament poderoses contra l'avarícia de l'estat centralista.
I també és cert que el nacionalisme històricament ha estat de dretes. Però les coses poden canviar. Tot i que jo pens que és contradictòri ser nacionalista i d'esquerres, ja que el nacionalisme se basa fonamentalment en els diners usant la cultura(avui en dia ja globalitzada)com a excusa.
Segur que me deix mil coses.
Una abraçada i bon viatge Joan Ramon. I gràcies per encetar un debat ideològic, se veu que els polítics això ja no ho fan i fa ben molta falta, sinó passen coses com aquesta "unitat nacional".
Per cert, no s'ha de titllar d'espanyolista(i meys de franquista) a qualsevol que estigui contra el nacionalisme. Ho dic per Al Bullansi, amb el qual comparteixo moltes coses.

Joan Ramon veterà

per damunt

Joan Ramon veterà | 27/12/2007, 18:05

D'acord amb alguns punts, Pepe. Però no sempre els que es volen separar o independitzar son les nacions o regions riques. A vegades es a l'enrevés, les pobres ho volen fer perque volen ser elles mateixes, perque com a societats diferenciades , no poden desenvolupar el seu potencial humà i econòmic si estan supeditades a altres grups etnics o socials poderosos: Bretanya, Cònsega, Kósovo, el Rif, Palestina, Irlanda, i tantes altres no son regions riques, simplement veuen mes futur deslligades que fermades. Pens que Euskadi i Catalunya estirarien també mes de l'estat espanyol mes lliures que fermades. No puc entendre com el PSOE , partit que es considera democrata i humanista i que governa actualment Espanya, no publica les balançes fiscals, objecte de censura extrema, de que es te por...
Quan veig els exemples de Dinamarca, Noruega, Irlanda,Suiza, paisos petits, alguns d'ells amb menys població que Catalunya i que gracies a l'autorealització i als alts graus de civisme i llibertat que han pogut desenvolupar ells mateixos, son d'envejar, no puc deixar de pensar que l'home no es pot realitzar sense llibertat i respecte pels altres.

Pepe

Superar l'egoisme

Pepe | 27/12/2007, 16:22

El tema del nacionalisme i l'esquerra és molt complex, tant que puc dir que estic d'acord amb l'article de JR i el comentari d'Al Bullansi. Als dos trob arguments raonables i raonats.

Com diu Garci nacionalisme i egoisme van units, sempre són les regions riques les que es volen separar de les pobres, a les que consideren un llast pel seu desenvolupament. El darrer exemple clar seria el de Flandes - Valònia a Bèlgica. Clar que el ser humà és egoista per naturalesa i vulgui o no vulgui té un sentiment "nacional" més o manco intens. Fins i tot els internacionalistes que han estat disposats a donar la seva vida per una idea per damunt de les nacions han mantingut un sentiment nacional. Som animals socials i com tals cercam nexes amb altres sers humans i un dels més important és el nacionalisme ens agradi o no.

Igualment pens que en general quan més aprop es puguin prendre les decisions més possibilitat hi ha d'influir a les mateixes i de que aquestes siguin més justes. Però no sempre és així, tenim l'exemple de la disciplina urbanística a Pollença.

Que les fronteres són humanes, històriques i canviables és clar, i que la gent té dret a triar les seves fronteres és clar.

Per tant res que dir en contra del nacionalisme i dels seus projectes polítics.

Això sí pens que la llibertat i la justícia sempre han d'estar sobre els nacionalisme, per què superar els egoismes és el que ens fa realment millor.

Pepe

Molts d'anys i bons JR

Pepe | 27/12/2007, 15:19

Bones festes JR, un bon article, ara el comentaré, m'he deixat llevar per l'actualitat.

És una vergonya que UM es vulgui penjar ara les medalles de la salvació de l'Ullal. Hem de recordat que va ser aques partit que havia posat en perill la zona humida de l'Ullal al triar aquesta zona com alternativa a Cala Carbó, i que amb la construcció de la segona fase de la circumval·lació al Port va fer una agressió important a la zona de l'Ullal,

És simplement mentida que el futur de l'Ullal quedés perfectament fermat en el pacte de govern local que varen subscriure després de les eleccions, el PSM ha publicat aquest pacte i podeu comprovar que no n'hi ha cap referència a l'Ullal. Si ara no es pot construir és per l'acció del govern i la seva llei de mesures urgents i no gràcies a l'Ajuntament.

Una fotografia molt guapa que es podien haver fet de manera més honesta si haguessin salvat l'UNAC 33 a Cala Molins, una cosa que si que estava a le seves mans i no han fet.

Joan Ramon

Molts anys

Joan Ramon | 27/12/2007, 14:55

SI
en el tema de no llevar el Sancrist, l'equip de Govern va ser unànim, molt sintomàtic si més no.
Salut

Pepe

Propagandapura i dura.

Pepe | 27/12/2007, 14:53

Curiós aquest acte de propaganda de l'equip de govern on descarten edificar a l'Ullal.
I dic curiós per no dir altra cosa, com bé diu a la notícia si a l'Ullal es podien construir apartaments és per les famoses àrees de reconversió del Pla Territorial, ara investigades per la fiscalia anticorrupció.
Si ara no es pot construir és per l'acció del govern i no de l'Ajuntament.
A la notícia diu que grups polítics havien denunciat la construcció de l'Ullal, el que és cert és que l'únic partit que es va oposar de manera clara i pública va ser Esquerra Unida- Els Verds i podeu anar a les hemeroteques o a aquest blog per comprovar-ho. L'altra única oposició pública a aquest projecte que record va ser la de les joventuts del PSM.
Tots els partits (inclòs PP_UMP) i no només els que formen el pacte de govern ens hem compromès a diverses reunions (a la majoria de les quals per cert no ha vengut Biel) a només fer el 60 per cent del creixement que preveu el Pla Territorial per als pròxims deu anys a lèntrada de Pollença i voltants de l'Institut de Pollença.

Si volien donar imatge d'unitat ara que ha aparescut la crisi al PSOE per la seva subordinació a UM podien haver cercat altre tema... per exemple la defensa del Sant Crist a la sal de plens, un tema molt apropiat per les festes de Nadal :-)

Joan Ramon

Molts anys

Joan Ramon | 27/12/2007, 14:36

De fet has definit pou bé el nacionalisme el nacionalisme que propugna el General Franco.
Salut i República

Joan Ramon

Nacionalisme?

Joan Ramon | 27/12/2007, 14:30

Trob Al-Bullansi que això que dius està dit des d'un punt de vista, però historiadors que et fonamentin diferents naciionalismes, en podriem trobar, a més fas l'analisí des del punt de vista del Estat Espanyol, que si bé pot suposar un exempole, no n'és l'únic en el món, de fet dins l'estat Espanyol, les diferents nacions enfoquen el nacionalisme de diferent manera, Catalunya i el País Basc en són el major exemple.
I que l'esquerra siguí antinacionalista, dependre dels valors que sustenti el determinat projecte d'esquerres, ni més nu pus.
Salut i República

Joan Ramon veterà

Al- bullansi

Joan Ramon veterà | 27/12/2007, 12:36

Part d'aquests arguments que dones , Al Bullansí, hem recorden la Formacion del Espiritu NACIONAL, dels anys 50 i 60, que es quan anava a escola. Per cert, a la guerra civil (?), els bandols eran els bandol NACIONAL, defensors de l'estat-nació UNIFORMEMENT castellà reconvertit a "español", i els altres anomenats separatistas, judeomasonicos, rojos, en cap moment es deia nacionalistes, democratas o republicans.
El discurs no ha canviat tant, i malgrat lo de "separatistas" no esta de moda, hi ha una gran fòbia, o angoixa, o el que vulguis dir ,entre els centralistes quan es parla d'una hipotetica independencia del pais basc, i mes encara si es tracta de Catalunya, que es mes gran i mes diferenciada, i surten pors atàviques anteriors a tots els historiadors i teorics que vulguis anomenar, mes relacionades aquestes pors,
al temor a quedar tots sols, a ser mes vulnerables davant paisos, estats o nacions mes poderosos, i el sentiment d'aillament mesetari.D'aixó no culpo als habitants de Madrid o castella, sino als politics de on sigui, que una vagada arribats a Madrid i instal·lats no hi veuen mes enfora dels seus nassos.
A mi personalment encara m'estimaria mes, si hi havia d'haver una metropoli, que aquesta fos França, o fins i tot Italia o la Gran Bretaña, malgrat aquesta darrera no te vocació d'assimilació d'altres cultures, sino de la seva utilització econòmica. Aixó els hi cou mes als falsos internacionalistes espanyols que tots els arguments, perque els hi desmonta el chiringuito de que els nacionalismes periferics son primaris. Ja hagues volgut jo un nacionalisme frances amb menys Sant Ofici i clericalisme, i mes ciencia, hospitals, escoles, ilustració, llibertat i racionalitat com ha sigut el francés.
De la imposició centralista, a mes, n'ha sortit perjudicat tot l'estat espanyol, fins i tot castella.

Al-Bullansi

Nacionalismo e Izquirda?

Al-Bullansi | 27/12/2007, 11:25

Lo cierto es que, históricamente la izquierda, por sólidas razones ideológicas, ha sido antinacionalista, y el nacionalismo, salvo excepciones, pensamiento conservador, cuando no directamente reaccionario. Esto lo han dejado definitivamente claro los historiadores. En el caso vasco, pero también en el catalán. Pienso en los trabajos de Fradera, Marfany o Ucelay Da Cal, historiadores solventes, oreados en el circuito académico internacional. Y eso sucede en el diecinueve, pero también más tarde (...). Pero desde el punto de vista ideológico, que es el que importa, no creo que quepan dudas. Entiéndase, hay que luchar para que los nacionalistas puedan defender sus ideas, pero eso no quiere decir que debamos defender sus ideas. Al revés, una vez asegurado lo primero, debemos examinarlas, discutirlas y criticarlas, empezando por recordarles que ellos son los portavoces de una ideología, no de una nación. Y sucede que cuando las examinamos encontramos pensamiento conservador, cuando no directamente imperial, expansionista, hasta recuperar la frontera máxima del momento del máximo esplendor"

"La idea del Estado como una sociedad de construcción voluntaria presume una suerte de "derecho" anterior a las leyes, natural, prepolítica. Las cosas son al contrario. Precisamente porque no son asociaciones voluntarias es por lo que importan la democracia y los derechos, que se dan dentro de un espacio jurídico, dentro de una comunidad política"

"No es casual que quienes han querido explorar la "hipótesis de la independencia" en serio se hayan encontrado con que, si jugaban a la idea de nación de ciudadanos y no querían excluir a la mitad de la población que quedaba fuera de juego, la "preservación de la identidad" se ponía en peligro. Dicho de otro modo: el único modo de preservar la identidad era saltándose a la torera los derechos democráticos. Y, por supuesto, los nacionalistas están dispuestos a hacerlo. Las preocupaciones por el mestizaje, por la pérdida de la pureza, no son excrecencias, rarezas, sino consecuencias lógicas del nacionalismo"

Joan Ramon veterà

nacionalisme

Joan Ramon veterà | 27/12/2007, 11:09

Crec, Garci, que considerar l'estat abans que la nació, es mes negatiu que simplement nació. La paraula "nacionalisne" o "nació", desde el punt de vista humanista, i crec que aquesta darrera paraula hauria d'anar sempre pèr davant dins qualsevol sistema democràtic, i del punt de vista d'esquerres, que també ha de ser essencialment humanisme, nacionalisme democratic i universalime, també es mes complet que l'interNACIONALISME i cosmopolitisme de salon que es predica des de els estats, constituits moltes vegades des de invasions i imposicios a canonades a altres comunitats mes dèbils o menys nombroses. Fixat la paraula d'abans, internacionalisme que casi sempre es porta a la practica com a interestatalisme de caire monetarista.
No crec que cap concordia i universalisme es pugui construir des de anular la personalitat de les persones i tot el seu bagatge cultural, etnic i emotiu que els humans porten dins ells per raó del lloc on s'han format. Anant mes enfora, crec que si el tracte historic al "problema" català i basc hagués partit d'una situació de igual a igual amb castella , o amb l'estat espayol, aquesta questió no existiria.
El plantejament equivocat, i, sobre tot , injust, es el de voler UNIFORMITZAR Espanya, con si fos una simple cadena de montatge o una caserna, i no un conjunt de pobles amb peculiaritats diferents que aporten al comú segons les seves virtuts i possibilitats, sense retriccions i dominis externs que l'únic que fan es empobrir el conjunt

Joan Ramon

Bon dia

Joan Ramon | 27/12/2007, 10:22

Per altra banda gràcies per penjar al Bloc aquest intent de comentari, és cert, demà partesc cap a Serbia unaa setmana, fa poc Serbia pertenyia a Iugoslavia, un exemple de que res és inamovible, i de que el sentiments de pertenyença a una comunitat existeixen, ens agradi o no.
Per latra banda, quan dius que no podem fer exeltació de lo "nostro", tens tota la raó, pero pens que si no som capaços de coneixer lo nostro, guardar el que tenguí valor de la pròpia cultura, com podem apreciar i destriar el positiu del veïnat?
Tenc molt clar una cosa, no actuaré per dogmes, m'equivocara en el decurs de la meva vida i fins i tot en ocasions pecare de partidiste, però si ser d'esquerres com una de les columnes principals té la Justícia Social, el nacionalisme que entenc jo i té lloc, perquè mentre a Mallorca haguem de estar supeditats a les decisions de Madrid (i seguirament aquest punt de vista no el compartesquis) aquesta serà una injusticia que no podré compartir, no és l'única, i se que des de Mallorca mateix i a injusticies a batallar, per això et deia que mentre hi hagí clases socials diferents, i haurà projectes nacionals diferents, i a mi m'agrada molt aquella dita ecologista que diu : "pensa globalment, actua localment", perquè si no som capaços de arreglar el nostre raco, com podem incidir en el món?
i certament, una espanya federal pot semblar prou atractiva, però no crec que els dos partits majoritaris a l'Estat Espanol o contemplin així.
Salut i República

Joan Ramon

Bon dia

Joan Ramon | 27/12/2007, 10:13

crec Garci que parteixes d'una visió en la qual el nacionalisme ha de significar qualcom més que poder autogestionar-se, des del punt de vgista en el qual, una comunitat existeix si els seus habitants així o decideixen, no crec que el nacionalisme siguí xovinista ni exloent, de fet, pot anomenar-se d'una altre manera, però mentre hi hagí governs, aquests partiran d'un concepte d'Estat nació (pens jo) i el que les fará excloents o no, serà el seu projecte de país, i de fet,així io veig jo, i encarà no conec cap país que no partesqui d'una nació.

GArci

Re: Nacionalisme?

GArci | 27/12/2007, 09:53

Els socis de govern descarten edificar l'Ullal ara que cala Carbó està protegit
El 60 per cent del creixement que preveu el Pla Territorial se situa a Pollença

ELENA BALLESTERO. Pollença. Diari de Balears - 27.12.2007

La llei aprovada el 14 de novembre en el Parlament, segons la qual l'actual Executiu desclassifica deu urbanitzacions de Mallorca, posa el punt i final a la polèmica edificació de cala Carbó. La desclassificació de cala Carbó deixa sense sentit la unitat d'actuació que preveia el Pla Territorial de Mallorca per salvar aquesta zona emblemàtica de la Cala San Vicenç i que traslladava l'edificabilitat des de la cala a la urbanització de l'Ullal, al Moll. Fou una unitat d'actuació molt discutida durant els darrers anys i és que grups ecologistes i alguns partits polítics han criticat des de llavors que la mesura hipotecava el valor mediambiental de l'Ullal.

La desclassificació de cala Carbó deixa així en entredit el futur urbanístic de l'Ullal i alguns dels propietaris de la zona no han tardat a reaccionar. S'han constituït en associació i reclamen indemnitzacions milionàries.L'actual executiu municipal (UM-UNPI, PSOE i PSM) no s'havia pronunciat fins ara sobre les repercussions que la llei aprovada en el Govern tindrà per a l'Ullal. Confirmen ara que el futur de l'Ullal va quedar perfectament fermat en el pacte de govern local que varen subscriure després de les eleccions UM-UNPI, PSOE i PSM. En aquest sentit, Joan Cerdà (UM), Francisca Ramon (PSOE) i Gabriel Cerdà (PSM) han confirmat que «el 60 per cent del creixement que preveu el Pla Territorial per als pròxims deu anys se centra en l'UP1 i també als voltants de l'Institut de Pollença per donar sortides i serveis. En aquest sentit, els tres portaveus varen confirmar el compromís postelectoral de no utilitzar el creixement que preveu el Pla Territorial de Mallorca en la urbanització de l'Ullal.

Manifesten, a més, seriosos dubtes sobre si jurídicament seria possible urbanitzar ara l'Ullal, ja que no se situa en una àrea de transició i el Pla Territorial no permet crear nous urbanitzables en zones costaneres. L'actual batle, Joan Cerdà (UM), va explicar que «inicialment es va proposar la urbanització de l'Ullal amb l'objectiu de preservar cala Carbó, conscients que la desclassificació portaria implícites indemnitzacions a què l'Ajuntament no podria fer front». «Ara que queda preservat cala Carbó no consideram prioritari el creixement a l'Ullal i fins i tot tenim dubtes que jurídicament es pogués fer», afegeix.

Francisca Ramón (PSOE) diu que «ja teníem un acord bastant clar. És cert que en executar la protecció de cala Carbó el 2002 es va elegir una fórmula que no era la solució que desitjàvem per a l'Ullal, però era la solució més factible en aquells moments i ens ha donat temps per trobar solucions més convenients».Gabriel Cerdà (PSM) diu que «podem estar satisfets, tots hi guanyam».

Adreça: www.diaridebalears.com/segona.shtml?3387+3+195157

GArci

Re: Nacionalisme?

GArci | 27/12/2007, 09:50

Sempre he pensat que el nacionalisme és en part egoisme, en part exaltament d'un mateix i la creença que la cultura propia és millor que les altres. Per això no he contemplat mai una nacionalisme d'esquerres. Crec que si les persones van primer(esquerres) i si volem la igualtat(esquerres) no podem fer exaltació de "lo nostro" i deixar de banda a molta gent que hi ha fora de les "nostres" fronteres. Ja se que és un anàlisi simplista. Però no crec que qui defensi totes les cultures del món i el benestar global sigui nacionalista, tot al contrari, jo sempre els he dit internacionalistas.

Afegeix un comentari
ATENCIÓ: no es permet escriure http als comentaris.
Amb suport per a Gravatars
 
Accessible and Valid XHTML 1.0 Strict and CSS
Powered by LifeType - Design by BalearWeb